گفتگو, مطالب برگزیده

گفت و گو با دکتر اسلامی ندوشن

محمد صادقی
دکتر محمد علی اسلامی ندوشن (متولد سال 1304) مترجم و نویسنده مشهور ایرانی است که آثار ارجمندی همچون؛ «ایران را از یاد نبریم»، «داستان داستانها»، «زندگی و مرگ پهلوانان در شاهنامه»، «ایران و تنهائیش»، «هشدار روزگار»، «ایران چه حرفی برای گفتن دارد»، «راه و بی راه»، «سخن ها را بشنویم» و… پدید آورده و اگر درباره وی بتوان سخنی گفت که هم کوتاه باشد، هم کامل، و او را به خوبی بشناساند، سخنی شایسته تر از سخن دکتر اصغر دادبه نمی توان سراغ گرفت که وقتی در همایش جهانی «از بلخ تا قوینه» وی را برای سخنرانی به جایگاه سخنرانان فرا می خواند، گفت:«در معرفی استاد همین بس، که اگر در این سال ها خود را فراموش کرده باشد، لحظه ای ایران را از یاد نبرده است» …در گفت و گویی که پیش رو دارید، به زندگی دکتر اسلامی ندوشن پرداخته ام. البته وی در کتاب «روزها» که سه جلد از آن منتشر شده (و جلد چهارم آن هم مدت هاست در وزارت ارشاد مانده است) به دوره های مختلف زندگی خویش پرداخته، از این رو، من نیز پس از بازخوانیِ «روزها» این گفت و گو را انجام دادم تا از تکرار مطالب قدری کاسته شود.

اگر موافق باشید، گفت و گو را با دوران کودکی جنابعالی آغاز کنیم. در جلد اولِ «روزها» خوانده بودم که تاریخ تولدتان را برای اینکه به سرنوشت فرزندان قبلیِ خانواده دچار نشوید پشت کتابی ننوشته و هر کاری را نیز که درباره آنان انجام داده بودند درباره جنابعالی انجام ندادند و از این رو به دایه ای سپرده می شوید، که ابراز می دارید، بزرگ تر که شده بودید بیشتر به خوبی های او پی برده بوده اید.

جریان کودکی خود را در روزها (جلد نخست) آورده ام. آن را از بزرگترها شنیده بودم. دو تن از برادرهای من در بچگی به ثمر نرسیده بودند، و پدر و مادرم بیم داشتند که من نیز مانند آنها بشوم، از این رو این احتیاط را به کار بردند… من آخرین فرزند خانواده بودم، فرزند دیگری که بود خواهرم بود که او نخستین بود. بقیه، چند پسر، از همان شیرخوارگی بر اثر آبله یا امراض دیگر کودکی مرده بودند. به همین سبب خوش یمن نشمرده بودند که تاریخ تولد مرا پشت کتابی یادداشت کنند، زیرا تاریخ تولد دیگران که یادداشت شده بود، آنها را به ثمر نرسانده بود، و خواسته بودند هر کاری که درباره آنان شده است درباره من نشود. حتی مرا از خوردن شیر مادر بازداشته بودند، به پندار آنکه این شیر ناگواری ای در خود دارد و بچه ها را بارآور نمی کند (که بی پایه بود) و از همان آغاز به دایه ای سپرده بودند که تا به آخر او مرا شیر داده بود، زنی نجیب و فصیح که قرآن را با قرائت بسیار درست می خواند… کودکی من در میان پنجره های رنگی و نور و آفتابی که از پشت آنها می تابید، شناور گشت… ما در خانه شش نفر بودیم، پدر و مادرم و خواهرم و من؛ و نیز معصومه و سید ابوالحسن که خدمتگزار خانه بودند. سید ابوالحسن کارش پیغام بردن و پیغام آوردن و کارهای متفرق کوچه بود… اما معصومه داستان دیگری داشت. او در خانه ما به دنیا آمده و همان جا بزرگ شده بود و با آنکه شوهر کرده بود هرگز به خانه شوهر نرفته بود و فرزندی هم نیاورده بود، و بعد هم تا پایان عمرش که هفتاد و چند سال بود در خانه ما ماند و همان جا مرد. مادرش گوهر نیز در خانه نیای من همین وضع را داشته بود. سراسر عمر خود را در آنجا گذرانده بود. این مادر و دختر با زندگی ما پیوند جدایی ناپذیر یافته بودند. من به معصومه به همان اندازه انس داشتم که به مادرم *

کبوده چگونه جایی بود؟ و اکنون در چه وضعیتی قرار دارد؟

کبوده که آن را نام مستعار «ندوشن» قرار داده ام، ده دور افتاده ای است در میان سه ناحیه یزد، اصفهان و فارس. بسیار قدیمی. در صد کیلومتری یزد، که پیش از آمدن اسلام، مردمش با آیین دیگری زندگی می کردند، که نمی دانیم چه بود، زیرا آثار گورهائی در آن دیده می شود که رو به قبله نیست. اخیرا هم در غارهای نزدیک آن نقوش سنگی چند هزارساله ای کشف شده است که حکایت از سکونت مردمی از پیش از تاریخ دارد. ندوشن که حتی اسم آن هم از قدمتش حکایت دارد، در زمانی که من کودک بودم، هنوز آداب و رسوم کهن پیش از اسلامی در آن رواج داشت، از جمله ستایش آتش که شرح آن را در «روزها» آورده ام. در زمان کودکی من معروف بود که چهارصد خانوار در آن زندگی می کنند، یعنی در حدود دو هزار نفر. الان با وجود آنکه جوان هایش در جستجوی کار پراکنده شده اند، باز افزایش جمعیت و دگرگونی به آنجا هم سرایت کرده است. در تقسیم بندی جدید، شهر شناخته شده، در حالی که بوئی از «شهریت» نبرده. اما گسترده شده و تغییر کرده، بطوریکه من اگر اکنون وارد آن بشوم، جایگاه خانه قدیمی خودمان را پیدا نمی کنم.

غیر از ادبیات کهن، و کتاب هایی که دایی و خاله تان (آثار مولوی و سعدی) به شما شناساندند، چه کتاب هایی خوانده بودید؟

یک کتاب اوراق شده کهنه بود، حاوی معجزه امام ها که معجزه هر یک را با آب و تاب بیان می کرد. من آن را می خواندم و شگفت زده می شدم. البته امیرارسلان و حسین کرد شبستری را هم دوست می داشتم. کتابخوانی در روستای ما رایج نبود. به همین سبب مادر من از کتابخوانی من نگران می شد و آن را برای یک نوجوان علاقه ای غیرعادی می شناخت.

نکته جالبی در «روزها» هست و آن آرزویی است که در سر داشتید. کودکان در خیالپروری های خویش همواره آرزو می کنند که وقتی بزرگ شدند، چه کاری خواهند کرد اما آنچه در ذهن جنابعالی می گذشته متفاوت بوده است:«الگوی انسان آرمانی ای که در برابر رویم بود، نه امیر بود و نه وزیر؛ قدرت و ثروت و بروبیا در کار نبود، آنچه در آرزویم بود آن بود که روزی بتوانم کتابی بنویسم که سرآمد کتابها باشد» از همین رو آن سید روضه خوانی که در کتابفروشی بازار «میر» می بینید که کتابی هم نوشته بوده بیش از تاجر و فرماندار و… نظرتان را جلب می کند. به عبارتی می خواسته اید پاسخی به پرسش های انسانی بدهید که از دغدغه های وجودی تان بر می آید. اکنون که سال ها از آن آرزو و تخیل فرهیخته می گذرد، چگونه می اندیشید؟

همان گونه مانند گذشته در «جستجو» هستم. زندگی هم ساده و طبیعی است، و هم معماگونه. از این رو کل کتاب هایی که در دنیا نوشته شده است، برگرد این موضوع گشته است که زندگی چیست و چه سرانجامی دارد؟ در سراسر گیتی که بگردید، آسمان را به همین رنگ می بینید. باشندگان زمین همگی یکسان هستند. با هم مو نمی زنند، با این حال، هیچ دو تنی به هم شبیه نیستند. شگفتی زندگی در این است. انسان در میان موجودات هم زبون ترین است و هم بزرگ ترین. او می داند که این عمر روزی به سر می رسد، و با همه توهمی که درباره زندگی در دنیای دیگر دارد، باز در ژرفای درون خود، نمی خواهد که از این زندگی خاکی دست بردارد، مگر آنکه دردی بزرگ –جسمی یا روحی- او را به آن آرزومند سازد. من البته از همان سن نوجوانی سرنوشت خود را به قلم بستم. بزرگ ترین شادی و توفیق خود را در نوشتن یافتم. شاید علتش آن بود که بشر در زندگی، خود را تنها و بی پناه می یابد، و از طریق گفتن و نوشتن چنین می پندارد که در دیگران پخش می شود، تنهایی خود را با دیگران در میان می گذارد، هر کسی دست به شاخه ای می زند. این، برای او تسلای خاطر است. من از نوشتن چنین انتظاری داشتم. گمان می کنم همه کسانی که به نوشتن دست زده اند، دستخوش چنین انتظاری بوده اند. از کوچک و بزرگ. چرا فردوسی می گوید: نمیرم از این پس که من زنده ام! و حافظ می گوید: در سینه های مردم عارف مزار ماست! و در عهد جدید هم آمده است: در ابتدا کلمه بود… (انجیل یوحناء) یعنی زندگی با گفتار آغاز می شود. من اکنون هم بر همین روال هستم. گمان می کنم که اگر قلم در دستم نبود، زندگی ام بیهوده و تلخ می گذشت. با ناهمواری هایی که در زندگی هر کسی هست، فرد باید تکیه گاهی داشته باشد تا در زندگی احساس پوچی نکند. مسعود سعد گفت:

گیتی به رنج و درد کشته بود اگر

پیوند عمر من نشدی نظم جانفزای

این مهم نیست که هر کس آنچه می نویسد، ارزنده باشد یا نباشد، در درجه اول می خواهد خود او اقناع گردد.

در کار نویسندگی و روزشنفکری، در شمار افرادی قرار می گیرید که از پیچیده نویسی و مبهم گویی پرهیز دارند و بر ساده نویسی (نه ساده سازی مسائل و مفاهیم) تأکید دارید، از این رو گاهی با خودم می اندیشم که چقدر به استاد سخن، سعدی، شباهت دارید… یکی از فرازهای زیبای زندگی تان در دوره کودکی و نوجوانی، شاید همان لحظه هایی باشد که در کنار خاله تان که با وجود برخورداری از مال و ثروت به زندگی کوچکی قناعت کرده بود، نشسته و به اشعار تعلیمی و اندرزی سعدی گوش می سپردید، به نظر خودتان چقدر آن آشنایی نخستین (با سعدی) بعدها که به کار نوشتن رو آوردید، در شیوه هایی که برگزیدید موثر بود؟

می توانم بگویم که من از طریق سعدی با کلام آشنا شدم که جریانش را گفته ام. روانی و دلنشینی زبان سعدی به گونه ای است که از کودک تا پیر، هر کسی را در می یابد. من تعجب می کنم که چرا نوجوانان امروز، به سعدی علاقه ای نشان نمی دهند. برای آنکه زمانه دگرگون شده است. سرگرمی ها و دلخوشی های تازه ای وارد زندگی گردیده. شاید سی سال دیگر، فرزندان، کتاب خواندن هم برایشان جایگاه چندانی نداشته باشد. همه چیز با اینترنت و کلمه، افاده معنی بکند. گمان می کنم ما آخرین نسلی بودیم که از سرمایه های معنوی گذشته آنقدرها بریده نشده بودیم. مثلا از شعر مسعود سعد همان اندازه بهره می بریم که همزمان های مسعود سعد می بردند، و زبان گذشتگان برای ما مفهوم بوده است. ولی نسل بعد باید رضایت خاطر خود را از منابع دیگری بگیرد. مثلا فیلم های بزن بزن، یا تماشای فوتبال.

چندین بار شده که وقتی با دوست مشترک مان –استاد فریدون مجلسی- درباره آثار جنابعالی صحبت کرده ایم، ایشان به «روزها» و آنجا که به زندگی اندوهبارِ «نعیم» می پردازید، اشاره کرده و هر دو غرق در لذت می شویم چراکه تصویری بسیار هنرمندانه از بی فردائی و رنج های بی امانِ نعیم پدیدآورده اید:«پس از مرگ پدرم، مادرم بر آن شد که ما هم نیز تعدادی گوسفند داشته باشیم. بنابراین حدود یکصد بز خریدیم و چوپانی استخدام شد. پس از دو سالی مادرم پی برد که ما از عهده این کار بر نمی آییم و آنها را از نو فروخت. طبیعتا چوپان که نامش نعیم بود بیکار می شد. یکی از آن مردان کم استعداد بود که جز چرانیدن گوسفند به صورت ابتدائیش، هنر دیگری نداشت. اما او هم زن و فرزند داشت و می بایست معاش آنها را بگذراند. مردی بود در حدود پنجاه، برخلاف چوپان های دیگر قدری متمایل به چاقی، چشم های بی حال تنگ و صورت پف آلوده ی آفتاب سوخته داشت. کم حرف می زد. گوئی به کار انداختن مغز، و ادای همان تعداد کلمات ضرور هم برایش مشکلی بود. روزی که می بایست جوابش کنیم، آمد و در کریاس خانه ایستاد. مادرم چادر به سر کرد و حساب گذشته اش را دید که مجموع طلبش بیست و چند تومان می شد. تعدادی اسکناس سرخ دو تومانی شمرد و به دستش داد. آنها را لای انگشتان کلفتش پیچاند و سپس در جیب قبایش گذارد، توبره اش را به پشت بست، چوب چوپانیش را به دست گرفت و خداحافظی کرد و به راه افتاد. اهل یکی از مزارع اطراف بود که تا ده ما چار فرسخی راه بود. رو به دروازه روانه شد. من آمدم دم در خانه و از پشت او را می دیدم که می رفت. پشت پهن داشت که کوله بر آن قرار گرفته بود، و سنگین سنگین قدم بر می داشت. انبانی از بی فردائی، بی روزنی و چکنم چکنم بود. من نمی دانستم در آن لحظه در مغز ابرآلود او چه می گذشت، ولی با خود می اندیشیدم که پس از آنکه این مبلغ پول تمام شد که بیش از دو سه ماه نمی کشید، چه خواهد کرد… از این نمونه ها زیاد بود، گرچه تولستوی می گوید که هر خانواده بدبخت به سبک خاص خود بدبخت است» می خواهم بدانم با وجود چنین حساسیت هایی، چگونه پس از آنکه راهی تهران گشتید (شهریور 1323) تا در مدرسه شبانه روزی ادامه تحصیل دهید، در جوّ آن زمان و پس از رفتن رضاشاه (و گشوده شدن فضای اجتماعی و سیاسی) که گرایش به گروه ها و دسته هایی که از برابری و سوسیالیسم دم می زدند در بین اهالی فرهنگ و هنر نیز بروز خاصی داشته، به آن سمت و سو متمایل نشدید؟ من یک جستجوگریِ بی وقفه در زندگی تان می بینم، شاید همین رویکرد بازدازنده بوده است، می خواستم خودتان توضیح دهید.

گویا منظورتان آن است که چرا وارد یکی از جریان های سیاسی چپ و دسته بندی ها نشدم. من همیشه از ورود به دسته و گروه ابا داشتم، زیرا آنها را موافق با طبع خود نمی دیدم. وضع اجتماعی به گونه ای نبود که بتوان با اطمینان خاطر در موضعی جهت گیری کرد. جریان های بعد هم نشان داد که اگر به سوی یکی از آنها رفته بودم، پشیمانی می آورد. به طور کلی خود را آلوده به سیاست نکردم. ممکن بود که از هر مسلک سیاسی جزئی از آن را قبول داشته باشم، ولی مجموع آن را قبول نداشتم. البته عاری از دل مشغولی سیاسی نبودم، ولی آن را از طریق فرهنگ دنبال می کردم که آن را پایه کار می دیدم. دورانی که من در آن زندگی کردم، پر از چشمک زدن های گوناگون بود، ولی اکنون خوشوقتم که نسبت به آنها بی اعتنا ماندم، بر سر هم قدمی برنداشتم که اکنون از آن پشیمان باشم.

وقتی به تهران می آیید، در همان روزهای نخست، به دیدار مهدی آذر یزدی (در چاپخانه علمی) می روید. از آن دیدار بگویید، فکر می کنم در جستجوی کتاب های تازه هم بوده اید.

آشنایی ما از کتاب شروع شد که وی یک کتابفروشی در یزد داشت، و بعد همین علاقه مشترک به کتاب، دوستی ما را تا دم آخر ادامه بخشید. مورد آذر یزدی یکی از نمونه های تأسف بار است. تا زنده بود کسی به او اعتنا نداشت، و بعد که دیگر نبود او را بر سر دست بلند کردند. آذر همیشه همان بود، مردی ساده زیست و خانه به دوش که مرگ چیزی بر آن نیفزود، و چون زن و بچه نداشت به بچه های دیگران روی آورد و برای آنها قصه نوشت.

در دوره ای که در دبیرستان البرز تحصیل می کرده اید، شخصیت هایی همچون ذبیح الله صفا، یحیی مهدوی، پرویز ناتل خانلری و… آنجا تدریس می کرده اند، همین طور مهدی حمیدی شیرازی که در جدال میان قدیم و جدید در سروده ای با نام «شعری که زندگی ست» از سوی احمد شاملو به شدت کوبیده شد:«یک بار هم حمیدیِ شاعر را/ در چند سالِ پیش/ بر دارِ شعر خویشتن/ آونگ کرده ام…» حمیدی شیرازی را چگونه یافتید؟

در جریان برخورد کهنه و نو در شعر، حمیدی مظلوم واقع شد، و این، به آن جهت بود که خود بیش از دیگران به خود ارج می نهاد. جریان شعر نو و سنتی، تا حدی نمودار سیاست چپ و راست شد که بحث اش مفصل است، زیرا برای ورود به آن باید اجتماع و سیاست زمان را باز کرد و اینجا مجالش نیست.

در آن روزگار نشریه ها را هم به دقت می خوانده اید. نشریه «یادگار» از شهرتِ نشریه «سخن» برخوردار نیست، به چه دلیل یادگار را از بهترین نشریه های فارسی زبان می دانید؟

«یادگار» نشریه معقول و سنجیده ای بود و بیشتر به فرهنگ و تاریخ گذشته می پرداخت. «سخن» به نوآوری و تا اندازه ای به فرهنگ غرب روی داشت. هر یک جایگاه خود را داشتند و خوانندگان خاص خود. سخن، البته بیشتر جوانان و نواندیشان طالب آن بودند، متأسفانه سخن با عمر درازی که داشت، تا حدی رو به شیب حرکت کرد. «یادگار» دوران اش کوتاه بود. تا به آخر بر قرار خود ماند.

پس از گذراندن امتحان نهایی در دبیرستان حکیم نظامی که به ده بر می گردید، دید و بازدیدها شروع می شود و جالب است که بحث های سیاسی و حرف هایی درباره حزب توده هم در میان بوده، آنهم در کبوده که چندان ارتباطی هم با محافل سیاسی که به طور عمده در تهران و شهرهای بزرگ جریان داشته، نداشته است، چگونه آن مباحث تا کبوده هم می رسیده است؟

ایران در دوران بعد از شهریور 1320 خیلی سیاسی شده بود و سیاست به روستاهای دوردست هم راه یافته بود. به خصوص حزب توده تبلیغات وسیعی داشت و می شود گفت که کشور به دو دسته توده و ضدتوده تبدیل شده بود. ندوشن از این جهت یک خصوصیت اضافه تر هم داشت و آن این بود که یکی از سران معتبر حزب توده، یعنی دکتر مرتضی یزدی از ندوشن برخاسته بود، و خویشاوندان او هنوز در ده بودند و در جلب نظر به توده بی تأثیر نبودند، هرچند وی پس از گذراندن شیب و فرازهای بسیار، جزو «توابین» شد. حزب توده با تبلیغ وسیع خود، چپ روی را باب کرده بود، که نشانه روشنفکری و بیدارشدگی شناخته می شد.

نخستین شعر جنابعالی در خرداد 1325 و در «سخن» منتشر می شود که روشن است نشریه ای مشکل پسند هم بوده، سرمقاله نشریه با نام «جوانه های شعر نو» هم به همان شعر می پردازد. چرا شاعری را ادامه ندادید؟

احساس کردم که نثر بیشتر به من جواب دهنده است.

چون صحبت از شعرهایتان شد، یادم هست چندی پیش که پیاده روی می کردیم درباره رباعی های تان «بهار در پاییز» صحبت می کردیم که می گفتید محصولِ قدم زدن در پارک قیطریه بوده، می خواستم قدری در این باره هم توضیح دهید.

«بهار در پاییز» که مجموعه هفتاد و هفت رباعی است در واقع به آن معنا نیست که به شاعری بازگشته ام. اینها نوعی جرقه های آنی هستند که نمی دانم چگونه از من جدا شدند. اگر بگویم که تا حدی خودرو و ناآگاهانه سر بر آوردند، دور از واقعیت نیست. هنگام پیاده روی های روزانه ام در پارک «قیطریه» نمی گویم نااندیشیده ولی سرزده. می توانم بگویم که همین تعداد اندک رباعی، عصاره زندگی و جهان بینی مرا در خود دارند. میوه درخت زندگی. هر یک مبین رویکردی از زندگی، از این رو بر خلاف رباعی سرایی در زبان فارسی، تکرار در آنها نیست، هفتاد و هفت رباعی، هفتاد و هفت موضوع را بیان می کند. در نهایت خوشوقتم که به آراسته ترین وجه، با خط خوش استاد امیرخانی به طبع رسیده اند.

داستان هایی هم نوشته اید، و اشاره کرده اید که قبل از چاپ آن را به صادق هدایت هم سپرده بوده اید، نظر او چه بود؟

در داستان نویسی چند آزمایش کرده ام، ولی وزنه اصلی کار قلمی من بر مقاله بوده است. دو داستان از من به نام های «آینده» و «زندگی» در مجله «پیام نو» که سردبیری آن با بزرگ علوی بود چاپ شد و یکی از آنها هم بلافاصله به روسی ترجمه گردید. آن را پیش از طبع به صادق هدایت نشان دادم. خواند ولی حرفی نزد. عادت نداشت که از چیزی تعریف کند.

با این همه ذوق ادبی، چرا دانشکده حقوق را برگزیدید؟

نمی خواستم ادیب حرفه ای بشوم. ادبیات مرا در اختیار خود گرفت، ولی حقوق هم چیزهایی به من آموخت. این دو نزد من به منزله دو خواهر ناتنی هستند که به یک حجله رفته اند.

درباره هدایت می نویسید:«هدایت مرا هشیار کرد که نسبت به سبکسریهای زمان، تعیّن های مقامی، و بعضی تفرعن های ادیبانه و روشنفکرمآبانه و خلاصه هر چه بوی دروغ و قلب از آن بیاید، به چشم بی اعتنایی یا تحقیر بنگرم…» گویا نخستین بار صادق گوهرین در کافه فردوسی جنابعالی را با هدایت آشنا می کند. شبی هم او را به کوی دانشگاه دعوت می کنید و آخرین دیدار نیز در متروی پاریس رخ می دهد که او را بی حوصله می بینید. اگر اشتباه نکنم آخرین دیدارتان نیز بوده است و سپس خبر خودکشی او را در لوموند که غلط هم چاپ شده بوده (شاعر معروف ایرانی، با گاز به زندگی خود خاتمه داد) می خوانید… اما قبل از آن، زمانی که امتحانات دانشکده حقوق دانشگاه تهران را که پشت سر می گذارید و قصد دارید به دیار نیاکان برگردید، برای خداحافظی نزد وی می روید، از وی چه در خاطر دارید؟

راجع به آشنایی با هدایت و دیدار های متعدد، جای دیگر حرفش را پیش آورده ام. هدایت، مترجم دانشکده هنرهای زیبا بود، از این رو گاه در محوطه دانشگاه تهران پیدایَش می شد و ساعتی در دانشکده هنرهای زیبا می نشست و کارهای ترجمه را انجام می داد. من هم پیش می آمد که برای دیدن او به اتاقش بروم، و چند دقیقه ای از مصاحبت او بهره ببرم. صادق هدایت به من لطف داشت و من هم نسبت به او احترام بسیار داشتم، که به ابتذال های زمان پشت پا زده بود، و نویسنده ای آزاده شناخته می شد.

پس از پایان تحصیل برای کار به دادگاه شهر شیراز فرستاده می شوید. به تعبیر خودتان در شهر عشق و در خدمت یک دستگاه دور از عشق…

اقامت من در شیراز، بیش از شش ماه نکشید. دلم در هوای رفتن به خارج بود. از این رو حکم کسی را داشتم که «در میان جمع و دلش جای دیگر است»

چرا برای ادامه تحصیل فرانسه را انتخاب کردید؟

با ادبیات فرانسه بیشتر انس داشتم. فرهنگ فرانسه برای ما ایرانی ها آشناتر می نمود. در آن زمان ایران را «فرانسه» آسیا می خواندند، یعنی وجه شباهت هایی میان این دو می دیدند.

نخستین کتابی که از جنابعالی منتشر شد (تألیف یا ترجمه) چه بود؟ و اکنون و پس از گذر سال ها چه احساسی نسبت به آن دارید؟

نخستین کتاب من، ترجمه «پیروزی آینده دموکراسی» بود، نوشته «توماس مان» نویسنده معروف آلمانی که جایزه نوبل هم گرفت. این کتاب دو بار چاپ شد، ولی چاپ سوم اش در «انتظار مجوز» مانده است. آن را با مقدمه مفصلی انتشار دادم (انتشارات امیرکبیر) حسن تصادفی بود، ولی از آن خوشوقتم که نخستین نوشته خود را با موضوع «دموکراسی» شروع کردم. آن را به عنوان سرآغاز کار به فال نیک گرفتم. در همان مقدمه خط فکریم ترسیم شد که بعدها هم ادامه یافت.

جنابعالی هم با فرهنگ و تمدن کهنسال ایران آشنا هستند هم با فرهنگ و تمدن جدید بشری، برخی از کسانی که همچون جنابعالی و در آن دوران توانستند برای تحصیل به فرنگ بروند پس از بازگشت به کشور و به دلیل مواجهه با فرهنگ و تمدن نوین جهانی (غرب) و آرزوی استقرار ارزش های برآمده از اندیشه های جدید، به کار سیاست نیز روی آوردند اما در زندگی جنابعالی چنین علاقه ای را نمی توان یافت. عشق به میهن دارید به طوری که پس از ارائه رساله تان درنگ نمی کنید:«آتشی نیست در این شهر که کاری بنماید/ مگرم شمع سرانگشت تو تدبیر فراری بنماید/ دیر ماندیم در این خانه ی دود/ مگر آن باد پیام آور پاک/ آید از خیمه ی البرز فرود…» البته نسبت به آنچه در ایران و جهان می گذرد، حساس هستید و گاهی در مقاله های خود به آن می پردازید منتها به نظر می رسد دغدغه های دیگری دارید. آنچه در سیر زندگی تان (و کتاب هایتان) بیشتر چشم نوازی می کند، اهتمام به کار اصلاح فرهنگ است آیا بر این اساس می توان گفت که در نظر جنابعالی، علت العلل بسیاری از مشکل های ما ریشه فرهنگی دارد؟

من پس از آنکه در پاریس کارم تمام شد، بی درنگ به ایران برگشتم. هرگز نخواسته ام که خارج از ایران در کشور دیگری زندگی کنم «بر این زادم و هم بر این بگذرم!» و اما فرهنگ، که طی این پنجاه سال همواره حرفش را به میان آورده ام، اهمیتش در آن است که یک کشور باید با مردمش به راه برده شود، و مردم باید با فرهنگشان به راه برده شوند. اگر یکی بلنگد، دیگری هم می لنگد، و آنگاه به قول سعدی:

راهی به سوی عاقبت خیر می برد

راهی به سوء عاقبت، اکنون مخیّری

آقای فریدون مجلسی زمانی که افسر وظیفه بوده اند (زمستان 1346) و در کلاس درس تان شرکت می کرده اند می گویند که به مسائل مهمی توجه نشان می داده اید یکی؛ موضوع زندانیان سیاسی و لزوم رفتار متفاوت و محترمانه با آنان و با این توضیح که گذشته از همه چیز، نباید فراموش کرد که بسیاری از آنان رهبران سیاسی آینده جوامع خودشان خواهند بود. دیگر درباره مفهوم دموکراسی و نقش انتخابات در حکومت دموکراتیک و حکومت اکثریت. با این توضیح که دموکراسی حکومتی متکی بر تایید اکثریت است، اما با اندکی لغزش می‌تواند منجر به نوعی دیکتاتوری اکثریت شود… اما زمانی که به طرح این دیدگاه ها می پردازید، نه خبری از دموکراسی هست، نه دغدغه دموکراسی، آنان که در زندان ها بسر می برند هم بیشتر دغدغه عدالت دارند و چیزهای دیگر. ارائه این آرا در آن زمان چه دلیلی داشته؟

آقای فریدون مجلسی از درس «قانون اساسی» یاد می کنند که سالها پیش در دانشگاه ملی (شهید بهشتی کنونی) داشتم. آن زمان، معروف بود که با زندانیان سیاسی، رفتار مناسبی نمی شود. این بود که ضمن درس از فرق میان زندانی سیاسی، با زندانی عمومی بحث پیش آوردم و گفتم که چون فرض بر آن است که زندانی سیاسی، انگیزه مصلحت عمومی دارد، و زندانی عادی، انگیزه شخصی، از این رو باید با آنها رفتاری متفاوت داشت. نه آنکه با زندانی عادی رفتار انسانی نشود. اما در مورد دموکراسی و رای اکثریت، تجربه این سالها نشان داده است که هر گردی گردو نیست. این تجربه می نماید که موضوع تا چه اندازه می تواند مورد سوء استفاده قرار گیرد. صدام حسین زمانی که بر سر کار بود، در یک رای گیری، 95% آرا را از آن خود کرد، و بعد همان مردم مجسمه او را فرو افکندند. رای زمانی قابل احترام است که بی خدشه به عمل در آید، ساخته و پرداخته تبلیغ های فریبنده و ساده لوحی عامه نباشد. در همین آمریکای دموکرات اگر یک نامزد انتخابات اعلام کند که مالیات را تخفیف خواهد داد، رای ها به سوی او سرازیر خواهند شد، صرف نظر از ماهیتی که او داشته باشد، هزار نکته باریک تر ز مو این جاست…

زمانی که دکتر غلامحسین صدیقی برای در اختیارگرفتن پست نخست وزیری از سوی شاه انتخاب شد، گویا از جنابعالی هم برای شرکت در دولت دعوت می کند. پاسخ تان چه بود؟

اشاره شما به وقایع زمستان 1357 است که در یک وضع اضطراری، مرحوم دکتر غلامحسین صدیقی، استاد دانشگاه تهران، مأمور تشکیل دولت شد. صدیقی که مرد وطن خواهی بود، اگر در آغاز پذیرفت برای آن بود که کشور در وضع حساسی به سر می برد. کردستان در حال نیمه جنگ بود، از همه چیز گذشته، بیم کودتای نظامی و خونریزی در کشور می رفت. بنابراین در چنین شرایطی، قبول مسئولیت، یک گذشت لازم داشت. مرحوم دکتر صدیقی، به سابقه حسن نظری که در حق من داشت، مرا به شرکت در دولت دعوت کرد، ولی من به علت آنکه این کار در شرایط موجود ناممکن می نمود، عذر خواستم و خوشبختانه ایشان هم به همان نتیجه رسید و منصرف شد.

مایل هستم در این گفت و گو به ویژگی های علمی و شخصیتی دوست شما زنده یاد دکتر مصطفی رحیمی نیز بپردازیم، که یک روشنفکر تمام عیار بود و شاید بتوان گفت چندان که شایسته است به او و آثار ارزشمندش توجه نشده، شاید به این خاطر که هم دغدغه «آزادی» داشت، هم دغدغه «عدالت». اوج درخشش او به نظرم زمانی است که به موضوع بهار پراگ و سوسیالیسم انسانیِ مطرح شده از سوی الکساندر دوبچک می پردازد و چنان به عمق ماجرا می رود و تحلیل های خود را ارائه می دهد که به جرأت می توانم بگویم در قامت یک روشنفکر جهانی با این مساله روبرو می شود… بر همین اساس هم در گروه بندی های سیاسی و روشنفکری (بویژه در دو دهه حساس 40 و 50) گنجانده نشد و دیگر اینکه به نظرم وی فراتر از ایدئولوژیک اندیشی های زمانه خود می اندیشید و می نوشت.

با مرحوم مصطفی رحیمی، آشنایی دراز مدت داشتیم، از دوره دانش آموزی در دبیرستان ایرانشهر یزد، ولی ایشان یک سال جلوتر از من بود. بعد، این آشنایی ادامه یافت، هرچند که تهران اجازه نمی داد، که دیدارهای مرتب صورت گیرد. بنابراین دیدارها گاه به گاهی بود. دکتر رحیمی یک نویسنده انسان دوست و متین بود اینکه می گویید به ارزش او چنانکه باید پی نبرده نشده، اگر نشده باشد، تعجبی ندارد. کسی که وارد دسته بندی و بده بستان قلمی نباشد، نباید بیش از این انتظار داشته باشد، ولی ملت ایران در درازمدت، ترازویی دارد که چندان پاره سنگ نمی برد، زمانه، داور بی گذشتی است.

به عنوان آخرین پرسش، اکنون چه در دست دارید؟

مشغول کار شاهنامه هستم، که به صورت ده داستان جداگانه، خوشنویسی شده و به صورت بسیار نفیس، از طرف انتشارات کلهر در دست انتشار و مقدمه و تنظیم آنها با من است، دو داستان آن؛ رستم و سهراب و بیژن و منیژه تاکنون انتشار یافته اند و بقیه به تدریج نشر خواهند شد. عرضه تازه ای از شاهنامه است که سه هنر خط، نقش و نفاست چاپ را در خود جمع کرده است. انتظار می رود که ارتباط آسان تری میان خوانندگان، به خصوص جوانان و شاهنامه بتواند برقرار کند.

ماهنامه مهرنامه، ویژه نامه نوروز 1391، شماره 20

منبع :کاریز . حسین مسرت

*برای مطالعه بیشتر نگاه کنید به:

اسلامی ندوشن، محمد علی، روزها (جلد اول) تهران، یزدان، 1363زندگی نامه دکتر اسلامی ندوشن در گفت و گو با او

محمد صادقی

دکتر محمد علی اسلامی ندوشن (متولد سال 1304) مترجم و نویسنده مشهور ایرانی است که آثار ارجمندی همچون؛ «ایران را از یاد نبریم»، «داستان داستانها»، «زندگی و مرگ پهلوانان در شاهنامه»، «ایران و تنهائیش»، «هشدار روزگار»، «ایران چه حرفی برای گفتن دارد»، «راه و بی راه»، «سخن ها را بشنویم» و… پدید آورده و اگر درباره وی بتوان سخنی گفت که هم کوتاه باشد، هم کامل، و او را به خوبی بشناساند، سخنی شایسته تر از سخن دکتر اصغر دادبه نمی توان سراغ گرفت که وقتی در همایش جهانی «از بلخ تا قوینه» وی را برای سخنرانی به جایگاه سخنرانان فرا می خواند، گفت:«در معرفی استاد همین بس، که اگر در این سال ها خود را فراموش کرده باشد، لحظه ای ایران را از یاد نبرده است» …در گفت و گویی که پیش رو دارید، به زندگی دکتر اسلامی ندوشن پرداخته ام. البته وی در کتاب «روزها» که سه جلد از آن منتشر شده (و جلد چهارم آن هم مدت هاست در وزارت ارشاد مانده است) به دوره های مختلف زندگی خویش پرداخته، از این رو، من نیز پس از بازخوانیِ «روزها» این گفت و گو را انجام دادم تا از تکرار مطالب قدری کاسته شود.